由 G@ry 於 星期二 三月 13, 2007 2:59 am
J+W 寫到:我並不喜歡人云亦云，所以有空的時候我會去懷疑網路上流傳的那些答案的標準性。
例如：愛因斯坦謎的答案，網路流傳最廣的標準答案是一組。
但是如果仔細去注意《左邊》、《右邊》、《隔壁》的意思，那答案就不只一組了。
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由 J+W 於 星期二 三月 13, 2007 2:51 pm
asmobia 寫到:現在看看原解的邏輯有沒有錯，若是錯了，我當然撤回我的謬論，並十分感謝大大的耐心與教誨．
針對大大的質疑，請允許我重複一下我在前文裡講過的例子：一個下象棋的人，不會等到全部被人將的死死的時候才發現有危險．他會避開那一條被將死的路；但這並不代表那一條路不存在！你要是不信邪，不照著邏輯告訴你的話去作，你看看會不會被將死？我在前文裡舉的例子，不就是告訴大家盲動的下場就是一步步反推嗎？為了避免大家查文麻煩，我再這裡再講一次；有興趣的可以比對一下我的前文是不是已經用許多篇幅提過這個概念．************************************************************提案一（９８，０，１，０，１）會成立的原因，是因為一旦一號死了，會變成提案二（死，９９，０，１，０）；除了二號與四號以外，沒人喜歡提案二，所以一，三，五號會支持提案一．因而提案一會通過．要是三或五號有人不信邪，硬要推翻提案一的話，就會變成提案二（死，９９，０，１，０）．提案二（死，９９，０，１，０）會成立的原因，是因為一旦二號死了，會變成提案三（死，死，９９，０，１）；除了三號與五號以外，沒人喜歡提案三，所以二與四號會支持提案二．因而提案二會通過．要是四號不信邪，硬要推翻提案二的話，就會變成提案三（死，死，９９，０，１）．提案三（死，死，９９，０，１）會成立的原因，是因為一旦三號死了，會變成提案四（死，死，死，１００，０）；除了四號以外，沒人喜歡提案四，所以三號與五號會支持提案三．因而提案三會通過．要是五號不信邪，硬要推翻提案三的話，就會變成提案四（死，死，死，１００，０）．提案四（死，死，死，１００，０）會成立的原因，是因為四號死不了，因而當第三人也被做掉時，提案四會通過．************************************************************因為跳樓會死，所以我不去跳樓；但是這並不否定了＂跳樓會死＂的必然性．我要是不信邪去跳跳看，那下場肯定悽涼．有一句話叫＂捨本逐末＂；希望大家在推理時，不要忘記推理的原因．我們避開了陷阱，不代表陷阱不存在；我們防止了失敗，不代表失敗不成立．只要您不信邪，您就有機會能親身跳入陷阱，體驗失敗．asmobia 網友這樣的解釋方法和原本的逆推法相比，其實是比較糟糕的。原因很簡單，下面這句話的推論是錯的。提案一（９８，０，１，０，１）會成立的原因，是因為一旦一號死了，會變成提案二（死，９９，０，１，０）；∵（９８，０，１，０，１）這個方案對１號海盜來說確實是條不折不扣的死路！∴１號海盜不會也不該提出這個方案。怎麼說呢？這樣好了。倘若asmobia，您是１號海盜，而我是５號海盜當你提出（９８，０，１，０，１）這個方案時，我將會出乎您意料之外的投下反對票！而您的下場是露出不可置信的表情葬身海底餵鯊魚！是的，您沒看錯，５號海盜一定會投下反對票！
看到這裡，您大概以為我是在『硬凹』吧！
但是根據題目的條件
∵每個海盜都是很聰明的人，都能很理智的判斷得失，從而做出選擇。
∴５號海盜在經過深思熟慮後，確確實實會投下反對票！如果你已經想懂了，相信你一定很吃驚，對吧！因為從之前的討論可以看出你根本沒有考慮到會出現這個情形。倘若我寫到這裡，您還看不出５號海盜為何會投下令人吃驚的反對票的話！我只好多打些字再說明詳細點了。底下是５號海盜投下令人吃驚的反對票的理由。正因為照著逆推法的思路來看，５號海盜所能獲得的鑽石數目不是０就是１。所以在每個海盜都是很聰明的人，都能很理智的判斷得失，從而做出選擇的條件下５號海盜投下了對１號海盜方案的反對票，而這個反對票像是一枚震撼彈一樣，把原本陷入思路陷阱的２號，３號，４號海盜都打醒了。５號海盜投下反對票的理由是什麼？其實不需要很聰明的人，只要很一般的人就可以看出來了。如果還是看不出來，那我再仔細分析給你聽吧！由最基本的想法來看，５號海盜是否決掉１號海盜只分配給他１顆的方案。簡單講，５號海盜不要１顆鑽石，那０顆鑽石，５號海盜會要嗎？當然不！所以這枚震撼彈的訊息是，要我投贊成票，１顆不夠！試想，在充分解讀了這個訊息後，２號海盜還會自以為是的認為對於提案二（死，９９，０，１，０） 這樣的方案，４號海盜會投下贊成票嗎？當然不會！∵每個海盜都是很聰明的人，都能很理智的判斷得失，從而做出選擇∴倘若２號海盜提出（死，９９，０，１，０）這樣的方案！４號海盜會投下反對票。（相信有了５號海盜的示範，其他海盜已經可以深刻理解反對票的用途了吧！）畢竟相較於提案四（死，死，死，１００，０），４號海盜虧的太多了！∴４號海盜並沒有充分的理由去接受這樣一個相對不利的方案。也就是說，你們之前所認為的４號海盜不得不接受的理由並不存在。∵２號海盜勢必得修改提案二（死，９９，０，１，０）來尋求另一個海盜的支持。∴２號海盜的方案可能得修改為（死，９７，０，０，３）來讓５號海盜投下反對票，來讓自己避免重蹈１號海盜的錯誤！∵死了是得不到任何東西的！更遑論要收益最大化！但是（死，９７，０，０，３）這個方案能讓５號海盜投下贊成票嗎？這很難說，要看５號海盜的貪心程度了吧！這也是我之前說過的，這道題目本來就沒有唯一的結果的理由我之前說過，你們都太聰明了, 所以才會認為答案絕不是如此，也正是因為你們太聰明了，所以才會陷入盲點，陷入思路的陷阱！才會認為是（９８，０，１，０，１）這樣不合常理的答案是正解。相信我這樣的解釋，是非常合乎常理和一般的思維的。倘若，我有什麼邏輯上的錯誤，請予以指正！倘若沒有，請諸位再好好認真思考，（９８，０，１，０，１）這樣不合常理的答案，真的可以行的通嗎？
由 J+W 於 星期二 三月 13, 2007 3:30 pm
由 J+W 於 星期二 三月 13, 2007 9:59 pm
super king 寫到:如果像J大說的理論,那不就是沒有標準的答案啊??每個人的心裡都不一樣吧?
我知道你們之所以一直認為那個答案是正解的想法是－
『如果邏輯推理沒有漏洞，那麽結論就必定站得住腳，即使它與你的直覺矛盾。』
由 G@ry 於 星期三 三月 14, 2007 6:21 am
jacky 寫到:5個海盜搶到了100顆寶石，每一顆都一樣的大小和價值
他們決定這麼分︰
1.抽簽決定自己的號碼（1，2，3，4，5）
2.首先，由1號提出分配方案，然後大家5人進行表決，且僅當半數或超過半數
的人同意時，按照他的提案進行分配，否則將被扔入大海喂鯊魚。
3.如果1號死後，再由2號提出分配方案，然後大家4人進行表決，且僅當半數
或超過半數人同意時，按照他的提案進行分配，否則將被扔入大海餵鯊魚。
4.以次類推.......
條件︰每個海盜都是很聰明的人，都能很理智的判斷得失，從而做出選擇。
問題︰第一個海盜提出怎樣的分配方案才能夠使自己的收益最大化？
由 asmobia 於 星期三 三月 14, 2007 7:50 am
J+W 寫到:提案二（死，９９，０，１，０） 這樣的方案，４號海盜會投下贊成票嗎？當然不會！∴２號海盜提出（死，９９，０，１，０）這樣的方案！４號海盜會投下反對票。（相信有了５號海盜的示範，其他海盜已經可以深刻理解反對票的用途了吧！）畢竟相較於提案四（死，死，死，１００，０），４號海盜虧的太多了！∴４號海盜並沒有充分的理由去接受這樣一個相對不利的方案。也就是說，你們之前所認為的４號海盜不得不接受的理由並不存在。∵２號海盜勢必得修改提案二（死，９９，０，１，０）來尋求另一個海盜的支持。∴２號海盜的方案可能得修改為（死，９７，０，０，３）來讓５號海盜投下反對票，來讓自己避免重蹈１號海盜的錯誤！
由 asmobia 於 星期三 三月 14, 2007 8:18 am
J+W 寫到:題外話
由 asmobia 網友常常舉下象棋這點來舉例，我推測 asmobia 網友很喜歡下象棋。
不過，由 asmobia 網友的談話中，可以看出， asmobia 網友恐怕沒有遇過旗鼓相當的對手吧！
由 asmobia 於 星期三 三月 14, 2007 8:45 am
由 J+W 於 星期三 三月 14, 2007 10:27 pm
ＴＯ G@ry 網友
避談１號和２號確實是可以用來反駁我那個說法
但問題是，照順序來還是由１號和２號先提案
所以，你不可以不去談它。
跳開其中一部份來分析 並不能綜觀全局。
ＴＯ asmobia 網友
我說的漏洞至少有兩個。
（１）在４號提案之前，有１號、２號和３號會提案。也就是說，５號至少有３次機會可以去避免讓４號提案。
請問５號有必要去擔心
錯失３次機會而讓４號提案這件事嗎？
如果５號真的這樣想，那不就違反了題目的條件了嗎？
條件︰每個海盜都是很聰明的人，都能很理智的判斷得失，從而做出選擇。
有３次機會不去把握，卻要去擔心錯失３次機會以後的事
進而去接受一個明顯不利的方案，這樣真的沒有違反條件嗎？
請回答這個問題，不要在避重就輕了，那很無趣！
這是我覺得那個分析最可笑的原因，難道，你們一直沒看出來嗎？
（２）那個逆推法沒考慮到５號會投反對票這件事情，乍看之下，那個分析合情合理，事實上那個分析是自我中心的分析。所以會陷入盲點，陷入思路的陷阱。
５號投反對票的目的不是要把其他海盜丟入海底餵鯊魚，而是要
迫使２號海盜改變分配方案，
進而獲得比１顆更多的寶石。
（耍狠？天啊asmobia 網友！您居然沒看出來？
不僅誤會了，居然又胡言亂語一大堆。看樣子，我真的太高估你了！
我想，我相信你不太會玩象棋這件事了，看樣子，你真的沒遇過會心理戰的象棋對手！）
倘若２號海盜的分配方案該改為
提案二（死，９７，０，１，２）
而依照你們所認為的１顆比０顆好，至少還有１顆這樣的邏輯
那即使４號海盜投了反對票，５號海盜則依照你們的邏輯
２顆比１顆好 而接受這個方案
結果是
１號海盜：因為自己的自己為是而葬身海底
２號海盜：因為適當的分配獲得這群人中最大的利益
５號海盜：因為投了反對票，由一無所有變成得到２顆鑽石。
（比沒投反對票好的多了，不是嗎？）
這樣的結果會不會發生呢？會啊！不是嗎？難道你認為不會？
少來了，因為題目的
條件︰每個海盜都是很聰明的人，都能很理智的判斷得失，從而做出選擇。
所以，這群海盜雖然要錢，但是命更重要啊！
還是，你們認為這些海盜都是要錢不要命囉！
所以，１號海盜在明知會被５號海盜投下反對票而丟下海的情況下
１號海盜還是要亦然決然的提出那種荒繆的方案，拿自己的性命當賭注
去賭一個必定會輸的賭博？
試問，不會通過的法案，能拿到鑽石，能獲得利益嗎？
由 J+W 於 星期四 三月 15, 2007 1:19 am
由 G@ry 於 星期四 三月 15, 2007 2:56 am
G@ry 寫到:若你你是5號海盜，眼前3號海盜己提出一方案：(死,死,99,0,1)給你去投票，你贊成還是反對？
由 asmobia 於 星期四 三月 15, 2007 4:55 am
請各位讀者注意，以下將 J+W 大大給我的原文，一字不刪的回應．限於篇幅，斗膽將 J+W 大大給我的原文拆成三段；若有任何斷章取義，曲解了 J+W 大大的意思，請各位達人不�
J+W 寫到:以改正：[quote="J+W"]
ＴＯ asmobia 網友
我說的漏洞至少有兩個。
（１）在４號提案之前，有１號、２號和３號會提案。也就是說，５號至少有３次機會可以去避免讓４號提案。
請問５號有必要去擔心
錯失３次機會而讓４號提案這件事嗎？
如果５號真的這樣想，那不就違反了題目的條件了嗎？
條件︰每個海盜都是很聰明的人，都能很理智的判斷得失，從而做出選擇。
有３次機會不去把握，卻要去擔心錯失３次機會以後的事
進而去接受一個明顯不利的方案，這樣真的沒有違反條件嗎？
請回答這個問題，不要在避重就輕了，那很無趣！
這是我覺得那個分析最可笑的原因，難道，你們一直沒看出來嗎？
J+W大問我：＂請問５號有必要去擔心錯失３次機會而讓４號提案這件事嗎？＂
我的回答是：沒必要，因為５號一旦盲目的把１號幹掉之後，２號的提案（死，９９，０，１，０）就會得到２號與４號的支持而通過．５號也不用再擔心什麼事了，可以空著手回家了．
４號若是想要學５號一起投反對票，做掉２號的話；接下來就只剩下三個人，３號，４號與５號．
５號是說什麼也不願意讓４號提案的，這點連 J+W 大大都同意；所以３號只要花一顆寶石就可以收買５號；既然收買了５號，就有了兩票，所以完全不必再管４號了．那４號，這個學５號去投反對票，把２號搞倒的大功臣，就只好摸摸腦袋，奇怪自己怎麼會做這種豬事，然後雙手空空的回家．
４號不是智障，既然我這麼笨的人都想得到，他也能想得到；所以當２號決定給４號一顆寶石時（死，９９，０，１，０），４號會歡喜的接受．
所以 J+W 大大問我：請問５號有必要去擔心錯失３次機會而讓４號提案這件事嗎？
我說：不必擔心的啦！５號要是真的把１號搞倒的話，２號的提案（死，９９，０，１，０）就會受到４號的歡喜贊成而通過；５號只要思考著自己為什麼本來可以從１號得提案裡（９８，０，１，０，１）拿到一顆寶石的，現在卻要雙手空空的回家．
我不知道各位版友認為我這樣有沒有正面地，直接地回答 J+W 大大的問題？若是有，小弟懇請各位看一下前幾篇拙作；是不是一而再，再而三的講同樣的話，回答同樣的問題？有沒有邊說邊想，邊說邊改？有沒有前言不對後語？有沒有一直在補充？
還是說都沒有，只是一遍一遍耐心而毫不迴避的回答問題？請各位看官明察．
J+W 寫到:（２）那個逆推法沒考慮到５號會投反對票這件事情，乍看之下，那個分析合情合理，事實上那個分析是自我中心的分析。所以會陷入盲點，陷入思路的陷阱。
５號投反對票的目的不是要把其他海盜丟入海底餵鯊魚，而是要迫使２號海盜改變分配方案，
進而獲得比１顆更多的寶石。
（耍狠？天啊asmobia 網友！您居然沒看出來？
不僅誤會了，居然又胡言亂語一大堆。看樣子，我真的太高估你了！
我想，我相信你不太會玩象棋這件事了，看樣子，你真的沒遇過會心理戰的象棋對手！）
倘若２號海盜的分配方案該改為
提案二（死，９７，０，１，２）
而依照你們所認為的１顆比０顆好，至少還有１顆這樣的邏輯
那即使４號海盜投了反對票，５號海盜則依照你們的邏輯
２顆比１顆好 而接受這個方案
結果是
１號海盜：因為自己的自己為是而葬身海底
２號海盜：因為適當的分配獲得這群人中最大的利益
５號海盜：因為投了反對票，由一無所有變成得到２顆鑽石。
（比沒投反對票好的多了，不是嗎？）
這樣的結果會不會發生呢？會啊！不是嗎？難道你認為不會？
J+W 大大問我，２號可不可能提出（死，９７，０，１，２）這個提案；
我的回答是：當然可以，２號還可以提這個方案（死，０，３３，３３，３４）咧！但是要是我是２號，我雖然眼睜睜地看著１號被不爽的５號投反對票幹掉；我還是會無畏地提出（死，９９，０，１，０）的方案，並且讓４號歡天喜地的支持我．
我非常歡迎 J+W 大大來勸說４號，請４號投下反對票來打倒２號；然後我要拜求 J+W 大大來教導４號，教導他如何在５號畏懼他而３號不鳥他的窘境下獲得一顆寶石，一顆就夠了，多了我不敢奢望．
J+W 原文中認為１號海盜是因為自己的自以為是而喪命，但是我認為１號死的原因是５號的思考方法有問題，不知道在想什麼．
如果 J+W 大大不能教導４號如何在３號與５號的夾殺下生存，那又要如何說服４號拒絕２號給的一顆寶石？如果不能讓４號反對２號的話，２號的提案就過喽！確定通過就沒的再凹喽！
接下來小弟就要跪請 J+W 大大向５號解釋，解釋說為什麼當初１號給你一顆寶石時你不要，弄到２號的提案通過，現在雙手空空喝西北風．如果不能解釋，那我只好說５號的思考方法有問題，不知道在想什麼，損人不利己，不合題意．
如果題目改了，改成５號不再是一般海盜了，現在他是一個殺人魔，他寧可不拿錢也要殺人，那我能理解５號的動作；可是如果題目沒有改，那這種損人不利己的行為實在讓才疏學淺的我百思不解．
J+W 大大認為５號海盜是因為投了反對票，所以由一無所有變成得到２顆鑽石；我認為 J+W 大大還是再檢查一遍吧！
各位版友，如果認為小弟以上論述，有閃躲 J+W 大大的原問題，有故意不考慮５號投反對票的可能性；甚至有任何東西，不是我在前面幾篇拙作裡早已翻來覆去的說爛了，而是現在才來邊想邊講，邊講邊凹的，請大力鞭下去，小弟感謝您的教誨．
J+W 大大您相信我不太會玩象棋沒有關係，人有信仰的自由；我雖然在
台大象棋社內拿過新生盃冠軍，但可能那一年強的新人都沒有入社，加上我狗運好；至於升上初段，也沒什麼了不起；基本上我從來都覺得我的棋很臭，別人下出來的棋我怎麼看怎麼羨慕；隨便找個ＩＣＧＡ電腦象棋參賽軟件就痛宰我這初段．講到心理戰，象棋軟件不必用心理戰就夠嗆了，他的邏輯太強了，硬體又快，資料庫又全，作 α-β 搜尋跟鬼一樣，找 PV node 做行動選擇一級強；談到命令式的一本道，人類的 Quiescent Search 怎麼比的過電腦？電腦的每一個狀態都能做 Most Valuable Victim/Least Valuable Attacker 評估，甚至還能做到 Static Exchange Evaluation．人類玩家能做的只有保持封閉狀態吧！考驗考驗電腦在微小 α-β 區間裡面對於 PV node 的判斷會不會出錯．．心理戰？我覺得還是算路比較優先吧！反正我的棋臭又已很�J+W 寫到:我的錯誤見解；說不定感覺遲鈍的我在領略到別人的心理戰之前，就被他高深的算路給殺敗了．[quote="J+W"]
少來了，因為題目的
條件︰每個海盜都是很聰明的人，都能很理智的判斷得失，從而做出選擇。
所以，這群海盜雖然要錢，但是命更重要啊！
還是，你們認為這些海盜都是要錢不要命囉！
所以，１號海盜在明知會被５號海盜投下反對票而丟下海的情況下
１號海盜還是要亦然決然的提出那種荒繆的方案，拿自己的性命當賭注
去賭一個必定會輸的賭博？
試問，不會通過的法案，能拿到鑽石，能獲得利益嗎？
（９８，０，１，０，１）只是個痴人說夢的分配方案罷了！
利益≠鑽石，的確是這道題目的重點！不是我要硬凹，而是你沒看出來。
誤解題意是要 讓１號海盜獲得最多的鑽石
卻忽略沒有性命拿不到鑽石這件事
這樣真的稱的上是聰明嗎？
＂１號海盜明知會被５號海盜投下反對票＂
可否請 J+W 大大解釋這句話的來源？
我明人不作暗事，先請 J+W 大大仔細思考這個問題，多花幾天再回應．
因為就像下棋讀棋一樣，小弟已經估算到您會說這一句話了，
J+W 大大請多多思考這件事再往下講，我們硬橋硬馬的用邏輯解決，
不要說我暗中準備好了，設了一個陷阱來跟您玩心理遊戲．
請看數天前小弟的文章，不知道您贊不贊成我說＂契約行為不屬於本題範圍＂？
還是您認為在原題目的條件限制下，海盜們還可以有契約，私相授受的行為？
或是說背後還有什麼隱藏利益或未知勢力在影響？
如果沒有這些原題目裡沒有的東西，那 J+W 大大請您再考慮看看
＂１號海盜明知會被５號海盜投下反對票＂這句話好嗎？
我想是這句話導致了您與我邏輯的分野，甚至可以說這句話的真偽不解決，其他的都談不下去．我老早就準備好等著您這句話了，現在我也給您時間做好準備；請您解釋為什麼＂１號海盜明知會被５號海盜投下反對票＂？甚至推廣到別的海盜知不知道５號會投反對票？什麼情況下我們＂明知＂５號會投反對票？
為了縮小問題，我們只需要研究５號；只要您能解釋５號投反對票的邏輯，以及其他海盜怎麼知道的即可；當然，如果僅僅討論５號不過癮的話，我當然願意聽您講解其他人投反對票的邏輯．
為了加速討論，也為了避免人家說我準備好了陷阱等你；小弟明白的招供，我會用＂這是外加契約，更改了原題意＂來反駁您，所以請您在發表之前先避開這一項．我相信這樣討論法更光明正大，也更節省時間．您可能掉進去的陷阱我都塡平了，接下來就是真槍實彈的邏輯喽！
由 asmobia 於 星期四 三月 15, 2007 5:27 am
J+W 寫到:如果您還是困在那個思路裡，請看看下面的文章吧！這個人在一開頭就把重點寫出來了，所以就沒有陷入那樣錯誤的分析。由於5個海盜都是很理智的人，所以1號海盜首先必須要“保全自己的性命”，才能夠實現自身利益的最大化，這是既是解決這一問題的前提，也是一個約束條件。至於他的分析正不正確，並不是我提出這篇文章的重點。請勿旁生枝節。
由 J+W 於 星期四 三月 15, 2007 2:08 pm
asmobia 寫到:一號不會死，除非你改題目．
[quote=G@ry]好了，兩個答案也對，那不是矛盾嗎？....非也.....大家需留意，一個答案是在前設成立的情況下得出；對於邏輯推理，除非問題內的前設自相矛盾，否則推理一定是假設前設是成立的... [/quote]
這個逆推法乍看之下合情合理
但是在３年前的文章裡我提過這件事
J+W 寫到:我看過（98.0.1.0.1）這個答案
我認為這些答案都犯了推理上的毛病
所以我才提出下面的那種論點
來凸顯這個答案的極不合理之處
相信很多人再知道答案卻未看到推理過程之前
一定相當難以置信
其他4人決不可能會接受如此（自肥）的建議阿
可是在看了推理過程之後卻覺得又似乎有點道理
其實不然,原因很簡單
因為這些答案的假設前提未必會成立
。。。。。。由未必會發生的結果來往前推
根本上就是個錯誤！！！
原因是什麼呢？為何我一直在強調必然性呢？
當只有4,5二人時，4必定提出「4-100；5-0」的方案並順利通過，因只要4同意就行（不用解釋吧）
很抱歉，這句話要成立，前提是１號和２號還有３號都掛掉了，這個狀況才會發生。
當然，我不否認這種情形會存在，但是那是在沒有這個條件下，這種情形才會存在！
條件︰每個海盜都是很聰明的人，都能很理智的判斷得失，從而做出選擇。
怎麼說呢？
理由１：不論１號提出了怎樣的方案，如果他的下場是被丟到海裡餵鯊魚，那他便違反了上面這個條件。因為他提出了一個笨到讓自己丟掉性命的方案，所以違反了條件︰每個海盜都是很聰明的人，都能很理智的判斷得失，從而做出選擇。
相同的道理，２號，３號海盜若是掛掉，一樣也是違規。
倘若您認為提出了一個笨到讓自己丟掉性命的方案沒有違反條件規則的話
那我真的無言以對了！畢竟好不容易asmobia！你認清了重點的說！
理由２：就算你認為提出了一個笨到讓自己丟掉性命的方案沒有違反條件，可是如果１號掛掉了，那１號海盜能獲得最大化的利益嗎？我強烈質疑？這算答對問題了嗎？我也強烈質疑？
理由３：再者，倘若讓事情發展到讓４號提出方案。１號，２號，３號付出的代價是生命，５號則是錯失３次可以增加自己收益的機會
請問，那笨到讓事情發展到要讓４號提出方案的所有關係人，所做的選擇，真的是很理智的判斷得失嗎？這一點我也是高度懷疑。
理由４：這道題目的條件是說︰每個海盜都是很聰明的人，都能很理智的判斷得失，從而做出選擇。這並不代表每個海盜的思維模式是一樣的。而那個逆推法的推理模式中，每個海盜的推理模式都是相同的。真是奇怪啊！我在怎麼看也看不出有這個條件阿！
所以，若是要讓４號提出方案，這樣的情況根本已經是嚴重違規了。
而由違反條件的假設去討論，這樣的邏輯推論會正確嗎？
難怪會發展出完全不合常理的結論。
這就是那個逆推法根本上的錯誤！
由 J+W 於 星期四 三月 15, 2007 4:27 pm
紅字是J+W，藍字問題
J+W大問我：＂請問５號有必要去擔心錯失３次機會而讓４號提案這件事嗎？＂
我的回答是：沒必要，因為５號一旦盲目的把１號幹掉之後，２號的提案（死，９９，０，１，０）就會得到２號與４號的支持而通過．５號也不用再擔心什麼事了，可以空著手回家了．
（１）J+W：我提過這件事了，題目根本沒有規定２號的提案一定得要是（死，９９，０，１，０），（Ａ）請問asmobia網友，你是從題目哪裡看出有這條規定的呢？這道題目的條件是說︰每個海盜都是很聰明的人，都能很理智的判斷得失，從而做出選擇。這並不代表每個海盜的思維模式是一樣的，也不代表這５個海盜都是貪心的！。然而那個逆推法的推理模式中，每個海盜的推理模式都是相同的。真是奇怪啊！我再怎麼看也看不出有這個條件阿！反而這５個海盜的推理模式不盡相同才是符合常理的，請問asmobia網友，我有沒有說錯？
既然你都認為沒必要了，那逆推法中５號海盜因為擔心會輪到４號海盜提案而接受１號海盜的提案的推理還會成立嗎？
墨炎 寫到:..................................................
人心難側........................................
你想的跟他想的不一定依樣................
墨炎也是這樣認為呢！
４號若是想要學５號一起投反對票，做掉２號的話；接下來就只剩下三個人，３號，４號與５號．
５號是說什麼也不願意讓４號提案的，這點連 J+W 大大都同意；所以３號只要花一顆寶石就可以收買５號；既然收買了５號，就有了兩票，所以完全不必再管４號了．那４號，這個學５號去投反對票，把２號搞倒的大功臣，就只好摸摸腦袋，奇怪自己怎麼會做這種豬事，然後雙手空空的回家．
（２）J+W：不只是５號不願意讓４號提案，１號２號３號有比５號更強烈的理由不讓４號提案。∵他們付出的代價是生命，相對的，在這個規則下絕對不會死的５號海盜，動機就沒有這麼強烈了。請問asmobia網友，我有沒有說錯？
４號不是智障，既然我這麼笨的人都想得到，他也能想得到；所以當２號決定給４號一顆寶石時（死，９９，０，１，０），４號會歡喜的接受．
（３）J+W：這不是必然的，原因我在（１）提過了！４號會歡喜的接受．這個說法只是你單一思考模式的分析。我提過了，在５號投下反對票的同時，４號海盜已經不會去接受這樣不利的一個提案了。
所以 J+W 大大問我：請問５號有必要去擔心錯失３次機會而讓４號提案這件事嗎？
我說：不必擔心的啦！５號要是真的把１號搞倒的話，２號的提案（死，９９，０，１，０）就會受到４號的歡喜贊成而通過；５號只要思考著自己為什麼本來可以從１號得提案裡（９８，０，１，０，１）拿到一顆寶石的，現在卻要雙手空空的回家．
（４）J+W：這不是必然的，原因我在（１）提過了！
我不知道各位版友認為我這樣有沒有正面地，直接地回答 J+W 大大的問題？若是有，小弟懇請各位看一下前幾篇拙作；是不是一而再，再而三的講同樣的話，回答同樣的問題？有沒有邊說邊想，邊說邊改？有沒有前言不對後語？有沒有一直在補充？
還是說都沒有，只是一遍一遍耐心而毫不迴避的回答問題？請各位看官明察．
J+W 大大問我，２號可不可能提出（死，９７，０，１，２）這個提案；
我的回答是：當然可以，２號還可以提這個方案（死，０，３３，３３，３４）咧！但是要是我是２號，（J+W：很抱歉，你不是！）我雖然眼睜睜地看著１號被不爽的５號投反對票幹掉；我還是會無畏地提出（死，９９，０，１，０）的方案，並且讓４號歡天喜地的支持我．
（５）J+W：這不是必然的，原因我在（１）提過了！再者，其實１號海盜掛點已經算是沒能答對題目了，本來是沒有討論的必要的（上篇文章我已經有提過理由了！）。
不過，我一向是抱持著既然你想談，我就和你好好談談的態度。所以才和你談了這麼多這類的情況！正因為在這個規則下，５號海盜是不會死的，所以該擔心害怕喪失生命的是１號和２號海盜。請問asmobia網友，我有沒有說錯？
不過在逆推法的分析下，５號海盜所能分到的鑽石數目卻極有可能是０個。所以，５號海盜投下反對票的心態是there is nothing to lose! 我有３次機會去讓４號海盜不能提案，為何不去利用呢？其實５號海盜不過是用１號海盜的生命和放棄獲取１顆鑽石的機會當籌碼去換得迫使２號海盜改變提案的機會，或許對５號海盜來說，如果可以超過１顆已經是達成目的了。就算２號海盜的提案（死，９９，０，１，０）通過了，這還是理性分析下的結果，並沒有違反題目規定。就算損失了獲取１顆鑽石的機會，你也只能認為他運氣不好，或認為他做了不好的決定。
在假設輪到３號海盜提出（死，死，９９，０，１）這樣的方案，５號海盜的確只能接受，但和１號海盜的（９８，０，１，０，１）相比，５號海盜有任何損失嗎？還是一樣１顆鑽石阿。至於１號和２號海盜不幸成為犧牲品，５號海盜需要去考慮這件事嗎？當然不，因為根據規則，他們是有權利把１號和２號海盜丟入大海的。這是題目的規定。
（Ｃ）我提過了，這道題目裡面沒有任何字句可以看出２號海盜的提案一定得是（死，９９，０，１，０），所以２號海盜有機會提出異於（死，９９，０，１，０）的提案，關於這一點，您不是已經認同了嗎？還是您要繼續避開這點。
我非常歡迎 J+W 大大來勸說４號，請４號投下反對票來打倒２號；然後我要拜求 J+W 大大來教導４號，教導他如何在５號畏懼他而３號不鳥他的窘境下獲得一顆寶石，一顆就夠了，多了我不敢奢望．
（６）J+W：４號海盜投下反對票或贊成票取決於２號海盜的方案，我並沒有說４號海盜一定要投下反對票或贊成票，請不要誤會了。
而當５號海盜投下反對票的同時，事情的發展就會和原本的逆推法所推理的情形有所不同了，４號海盜可以不必去擔心輪到３號海盜提案而一無所有這件事。因為３號海盜提案會不會過關，取決於５號海盜的態度，４號海盜在不知道５號海盜到底要幾顆寶石的情況下，為何要去擔心這件還沒發生的事呢？這根本說不過去。
當２號海盜在４號海盜知道５號海盜投反對票的用意，也認同５號海盜的方式時，試圖去獲取１顆鑽石以上的利潤時，２號海盜還能提出（死，９９，０，１，０）這樣的方案嗎？當然不行！２號海盜得提出更好的方案才行！
J+W 原文中認為１號海盜是因為自己的自以為是而喪命，但是我認為１號死的原因是５號的思考方法有問題，不知道在想什麼．
（７）J+W：那是因為１號海盜是以自己的邏輯來推理其他人的情況，沒有考慮到其他人的邏輯推理方式會不同這件事！這算是犯了思慮不周的毛病！
如果 J+W 大大不能教導４號如何在３號與５號的夾殺下生存，那又要如何說服４號拒絕２號給的一顆寶石？如果不能讓４號反對２號的話，２號的提案就過喽！確定通過就沒的再凹喽！
（８）J+W：這點我在（１）和（６）提過了。
接下來小弟就要跪請 J+W 大大向５號解釋，解釋說為什麼當初１號給你一顆寶石時你不要，弄到２號的提案通過，現在雙手空空喝西北風．如果不能解釋，那我只好說５號的思考方法有問題，不知道在想什麼，損人不利己，不合題意．
（９）J+W：我在（１）和（５）提過了，２號海盜的提案並不是一定要是（死，９９，０，１，０）才行，所以２號海盜有機會提出異於（死，９９，０，１，０）的提案，關於這一點，您已經認同了，不是嗎？
如果題目改了，改成５號不再是一般海盜了，現在他是一個殺人魔，他寧可不拿錢也要殺人，那我能理解５號的動作；可是如果題目沒有改，那這種損人不利己的行為實在讓才疏學淺的我百思不解．
J+W 大大認為５號海盜是因為投了反對票，所以由一無所有變成得到２顆鑽石；我認為 J+W 大大還是再檢查一遍吧！
各位版友，如果認為小弟以上論述，有閃躲 J+W 大大的原問題，有故意不考慮５號投反對票的可能性；甚至有任何東西，不是我在前面幾篇拙作裡早已翻來覆去的說爛了，而是現在才來邊想邊講，邊講邊凹的，請大力鞭下去，小弟感謝您的教誨．
＂１號海盜明知會被５號海盜投下反對票＂
可否請 J+W 大大解釋這句話的來源？
我明人不作暗事，先請 J+W 大大仔細思考這個問題，多花幾天再回應．
因為就像下棋讀棋一樣，小弟已經估算到您會說這一句話了，
J+W 大大請多多思考這件事再往下講，我們硬橋硬馬的用邏輯解決，
不要說我暗中準備好了，設了一個陷阱來跟您玩心理遊戲．
請看數天前小弟的文章，不知道您贊不贊成我說＂契約行為不屬於本題範圍＂？
還是您認為在原題目的條件限制下，海盜們還可以有契約，私相授受的行為？
或是說背後還有什麼隱藏利益或未知勢力在影響？
如果沒有這些原題目裡沒有的東西，那 J+W 大大請您再考慮看看
＂１號海盜明知會被５號海盜投下反對票＂這句話好嗎？
我想是這句話導致了您與我邏輯的分野，甚至可以說這句話的真偽不解決，其他的都談不下去．我老早就準備好等著您這句話了，現在我也給您時間做好準備；請您解釋為什麼＂１號海盜明知會被５號海盜投下反對票＂？甚至推廣到別的海盜知不知道５號會投反對票？什麼情況下我們＂明知＂５號會投反對票？
為了縮小問題，我們只需要研究５號；只要您能解釋５號投反對票的邏輯，以及其他海盜怎麼知道的即可；當然，如果僅僅討論５號不過癮的話，我當然願意聽您講解其他人投反對票的邏輯．
為了加速討論，也為了避免人家說我準備好了陷阱等你；小弟明白的招供，我會用＂這是外加契約，更改了原題意＂來反駁您，所以請您在發表之前先避開這一項．我相信這樣討論法更光明正大，也更節省時間．您可能掉進去的陷阱我都塡平了，接下來就是真槍實彈的邏輯喽！
註：晚點我會打完，請先回答我本帖第３頁第一樓的問題。可以嗎？由 asmobia 於 星期四 三月 15, 2007 4:39 pm
J+W 的理論很精闢，請容許我試著將它縮短一點；如果我有遺漏的地方，沒注意到的地方，請 J+W 大大糾正我的錯誤．
１，逆推法除了最後一步之外，都是在有幾個人死掉的前提下運算的．
２，若是有人提出一個方案，結果不論什麼原因，導致自己死掉；那都是不合原題意的；因為原題當中，生命是最高價值的東西；只要能避免死掉，就應該盡全力去作．
３，就算是第二點＂勉強＂有可能合乎題意；也就是說假設在某種狀況下提案人怎樣都不能避免死亡；就算合乎了原題意，也是非常令人不滿意的結果，因為最貴重的命丟了．
４，在前面一，二，三號丟掉性命的時候，五號最多不過損失區區幾個寶石；所以前面一，二，三號的負擔重，五號的負擔輕．
小弟的意見：
＂有人被殺＂這個狀態真的不應該討論嗎？請千萬不要忘記一點，那就是提案人之外的人，多半是樂於見到提案人被殺的啊！一個提案，本來就是生與死之間的角力．這場角力的決定權在於提案者，他有義務為自己的性命負責，提出一個可以保命的方法；而其他的人，當然是很想殺了提案人減少競爭，可是她們千萬不要忘記她們也要為自己的寶石負責，不要光想殺人，而損失寶石．
舉個例子，若是本題問的是，由五個海盜分零顆寶石，請問怎麼分？這個新題目裡的海盜們雖然用盡了方法保命，但一號海盜還是難逃死亡命運；死亡是合乎題意的，也可能是不能避免的．
所以就算每個海盜都是很聰明的人，都能很理智的判斷得失，從而做出選擇，在這種條件下，死亡還是有可能發生的．當然，在本題的設計裡，死亡是不應該出現的；可是那是因為本題環境設計的問題，而不是因為說每個海盜都是很聰明的人，都能很理智的判斷得失，從而做出選擇．再聰明的人，在一個無力回天的情況下還是會死的，請看上一段五個海盜分零顆寶石的例子．
又要舉象棋的例子了；除了放水，您應該不會希望對方把你將死吧？您肯定盡全力地防止自己被將死，但這並不代表對方將不死妳；也不代表說討論被將死這件事，違反了＂妳是很聰明的人，都能很理智的判斷得失，從而做出選擇＂這句話．就像沒有限制的五子棋裡，先走的先贏；後走的人就算是＂很聰明的人，都能很理智的判斷得失，從而做出選擇＂，它也擺脫不了失敗的命運．
希望行文至此，大家能夠理解我講的幾個重點：
１，在＂有人死掉＂的假設下，討論逆推法的動作不算失題．
２．本題沒人會死是因為題目的安排，設計問題，不是因為＂每個海盜都是很聰明的人，都能很理智的判斷得失，從而做出選擇＂一句話．把上面藍色的這句話加到＂五個海盜分零顆寶石＂這一題裡，也不能阻止一號被殺的命運．
３．在本題裡，要是真的有人被殺了（這不應該．．．）照著 J+W 大大上文的說法，他總說是提案人＂提出了一個笨到讓自己丟掉性命的方案＂，顯然將有人死掉的過錯推到提案人身上；不錯，提案人有義務照顧自己的性命；可是投反對票的人也有責任要追求寶石的最大化．若是為了殺人而損失寶石的話，才是真正的違反題意．請注意，提案人有義務照顧自己的性命，但是這不表示要無限上綱到顧念瘋子怎麼想，顧念殺人魔怎麼想．假設五號突然瘋了，給他寶石他都不要，就是要投反對票殺人；請問這還是提案人的錯嗎？既然題目說明了：
Ａ．命最重要．
Ｂ．寶石次之．
那種寧可損失寶石也要殺人的人，才是不合題意．提案人只需要依照Ａ與Ｂ兩點，參照前後狀態的不同，就可以提案了．提出來的案子，要是真的被一個只要殺人的瘋子給作掉，也不能算他＂提出了一個笨到讓自己丟掉性命的方案＂．我們之能跟著題目的條件解題，不合題意的部分沒法子處理．
４．依據小弟之前的幾篇文章，已經證明了：
４．１． 要是五號反對一號的提案，則二號的提案必過．
４．２． 相比之下，五號吃虧了．
４．３． 所以五號根本不會反對一號的提案．
４．４． 所以 J+W 上一篇大作裡的＂理由３＂不成立．
理由３：再者，倘若讓事情發展到讓４號提出方案。１號，２號，３號付出的代價是生命，５號則是錯失３次可以增加自己收益的機會
由 KKBOX 於 星期四 三月 15, 2007 5:13 pm
『如果邏輯推理沒有漏洞，那麽結論就必定站得住腳，即使它與你的直覺矛盾。』
反而我認為版主以先入為主的想法來反駁，接近狡辯。
(asmobia 網友！您居然沒看出來？
不僅誤會了，居然又胡言亂語一大堆。看樣子，我真的太高估你了！)
我倒覺得是你高估自己了，胡言亂語也是你比較多，你都是在認定5號會這樣的情形下去推論，自己沒察覺，還以輕蔑瞧不起態度去試圖駁倒回答的ASMOBIA。
討論很好，大家見解不同，才有討論空間，沒必要用不以為然的口氣來顯示自己的論點。
如果你是對的，那我會覺得你剛愎自用；如果你不對，那我會認為你無知又可笑。
