YLL討論網

asmobia · 由 **asmobia** 於星期日三月 18, 2007 12:02 am

J+W 寫到:
請證明５個海盜思維模式一致的這個假設在這道題目是成立的。

super king · 由 **super king** 於星期日三月 18, 2007 12:20 am

我覺得J大老是說這是選人才的題目..
可是選人才可是客觀的,並不代表說(98,0,1,0,1)
就不算是人才的條件!!!!

to yll :
沒必要刪除!!!因為這就浪費大家的心思寫文章和追求真理了
我反而希望更多人討論!!!
不過很少會啦
看到將多字的文章誰不頭痛???
我覺得J+W有點過份
一開始說你的疑點和重點就好啦
為什麼還要說設陷阱什麼等等呢?
這裡不是政治游戲!!!
我們要的是真相!!!!!

Mathplayer本性解碼 · 由 **J+W** 於星期日三月 18, 2007 12:48 am

super king 寫到:我覺得J大老是說這是選人才的題目..
可是選人才可是客觀的,並不代表說(98,0,1,0,1)
就不算是人才的條件!!!!

to yll :
沒必要刪除!!!因為這就浪費大家的心思寫文章和追求真理了
我反而希望更多人討論!!!
不過很少會啦
看到將多字的文章誰不頭痛???
我覺得J+W有點過份
一開始說你的疑點和重點就好啦
為什麼還要說設陷阱什麼等等呢?
這裡不是政治游戲!!!
我們要的是真相!!!!!

你說的沒錯，關於這點，的確是我蓄意而為的

起因只是我對asmobia網友的第一印象極差

http://yll.loxa.edu.tw/phpBB2/viewtopic.php?p=154961&highlight=#154961

asmobia 寫到:
好好的一個題目大家拿來腦筋急轉彎, 這裡的程度實在要加強.

第２印象也好不到哪去

http://yll.loxa.edu.tw/phpBB2/viewtopic.php?p=155551&highlight=#155551

asmobia 寫到:
很多事情會讓你覺得不可思議，講一句不客氣的話，是因為你沒有真的看清問題．看的越遠，就不會對答案產生＂不爽＂，＂要革命＂，＂怎可以讓一號全部一鍋端走＂這種思想；因為接下來的掙扎都是在為人檯轎，自己只有變的更差，不會變的更好．

身為這場鬧劇的主謀者，我在此向諸位正式道歉

特別是asmobia、KKBOX、super king網友。

在詳細的看過asmobia網友發過的所有文章後

（我喜歡由文章去推理一個人的個性）

我再次做了一個令你意外的決定

我要舉薦你當數學版及推理版的總版主

當然，個人的意願很重要，我並不強迫您

不過，你數學和推理的能力確確實實高出我許多

這是事實！

還有，ＹＬＬ站長　我同時也向您公開辭職

有一件事，我真的拖了很久

我得去完成它了！

在我解決這件事後，如果有緣會再回來的。

KKBOX · 由 **KKBOX** 於星期日三月 18, 2007 5:49 am

即便題目沒有說明每個人都要利益最大化，在「每個海盜都是很聰明的人，都能很理智的判斷得失，從而做出選擇。」的設定下，每個海盜要追求利益最大的假設並不算不合理。

而且「第一個海盜提出怎樣的分配方案才能夠使自己的收益最大化？」，在這個前提下，如果(98.0.1.0.1)可以過關，1號沒有理由去選其他答案。

如果還要考慮未來發展、以後是不是有盟友、是不是會讓其他們心生不滿等情境外的問題的話…..這個版應該討論邏輯推理而不是討論心理學或企業管理，那已經是題意外的東西了。

一句申論題就可以推翻所有答案，因為申論題就是沒有標準答案。

我也沒有認定「5個海盜的思維模式『一定』要一致」，我有提過，在相同的目標下，應該都會得到相同的答案，就算不是用逆推法，所以我才請J+W用條列性的方法試試。這即是就算思維不同，仍舊會得到(98.0.1.0.1)的答案。

當然，如果要把「每個海盜都是很聰明的人，都能很理智的判斷得失，從而做出選擇。」的設定解釋為就算沒拿到寶石或寶石變少也沒關係的話，那根本無從討論起，為了以後的發展，大家和樂融融的(20.20.20.20.20)，皆大歡喜!!

這題目放在這個版不是為了探討每個網友的心理和人格吧?

J+W承認自己是蓄意而為，那我也必須跟J+W道歉，有些地方我措詞比較強烈，也是相同原因。『討論很好，大家見解不同，才有討論空間，沒必要用不以為然的口氣來顯示自己的論點。』這是在我弟一篇所說的話。主要是因我不滿J+W大喜歡用「天阿!你居然看不出來!」之類明顯輕蔑的語氣，而且容易在別人的文字用語上做文章，所以才會有後來的衍生，而且重點是，我認為J+W提出的反例已經證實無法成立了。

你提到，「而５號海盜面對（死，２５，２５，２５，２５）這樣的方案，當然是很樂意接受的。儘管這４個海盜的思維模式不盡相同。最後的結果是（死，贊成，反對，贊成，贊成）２號的法案通過了」。

聽起來很不錯，可是就像我之前一直強調的，2號的提案根本不用去顧慮5號!!

如果(死，25.25.25.25)可以通過，那2號為啥不提(死.50.0.50.0)?

4號25顆就會答應，難道50顆他會反對?2號拿到50顆不是更好?

5號呢?1顆都沒有!!還害死了一個同伴!!

「拿1顆+多一個同伴」和「拿0顆+多死個同伴」，你覺得5號會怎麼選?

如果5號的反對票可能讓自己該得的寶石不見，你認為5號會投反對票嗎?

我的文章也一直強調，可以有其他答案，但前提必須是「答案要合乎邏輯且沒有破綻」，如果震撼彈的假設已經被證明無法成立，應該是去思索其他可能性，而不是在同一個圈圈打轉。

如果到最後是以辭去板主當收尾，我想這也不是各版友的本意，而且也不是這一連串討論所希望看到的結果。

我不是這版的註冊版友，照理說我不該在這邊鬼扯一堆，如果造成版友的不愉快，我真的很抱歉。

由 **G@ry** 於星期日三月 18, 2007 8:36 am

這個主題小弟的發言不多...因為在前面的發言中已把小弟的推理及看法寫得很明白，亦不願不斷重複描述，更沒有逐點反駁的需要...(老實說..."逐點反駁"通常只會令問題exponentially上升...而不太會解決問題...)
不過對於這次討論(小弟看過的論壇"罵戰"亦不少，我覺得這次是有某些看法重複及人身攻擊之嫌，但並不算過份...未能在小弟心中評為"罵戰")....尚算有些少意見：

J+W 寫到:
super king 寫到:我覺得J大老是說這是選人才的題目..
可是選人才可是客觀的,並不代表說(98,0,1,0,1)
就不算是人才的條件!!!!

to yll :
沒必要刪除!!!因為這就浪費大家的心思寫文章和追求真理了
我反而希望更多人討論!!!
不過很少會啦
看到將多字的文章誰不頭痛???
我覺得J+W有點過份
一開始說你的疑點和重點就好啦
為什麼還要說設陷阱什麼等等呢?
這裡不是政治游戲!!!
我們要的是真相!!!!!

你說的沒錯，關於這點，的確是我蓄意而為的

這樣說吧，反問句及設問句也可算是"陷阱"吧...(皆是用來強迫地限制別人答案範圍的方法...)

縱　全主題，小弟覺得J+W大大的言詞態度並非如此"政治"...(雖然"陷阱"是他自已寫出來的)...那只是把言詞誇張了的攻擊/賭氣說話....

J+W 寫到:
起因只是我對asmobia網友的第一印象極差

http://yll.loxa.edu.tw/phpBB2/viewtopic.php?p=154961&highlight=#154961

asmobia 寫到:
好好的一個題目大家拿來腦筋急轉彎, 這裡的程度實在要加強.

第２印象也好不到哪去

http://yll.loxa.edu.tw/phpBB2/viewtopic.php?p=155551&highlight=#155551

老實說，雖然小弟本身對asmobia的印象非常不錯，而且在另一個與此主題非常相似(有說是本題的延伸題目)的 "一萬個海盜"中小弟對其解法思路佩服得五體投地....但以事論事，asmobia在此主題內對J+W的發表語氣的確很不友善....若用比較差的說法，甚至可以說，罵戰的由來，他是最大的主因(即使是50.01%比49.99%, 只多0.02%, 論最大的, 還是50.01%)....

J+W 寫到:
asmobia 寫到:
很多事情會讓你覺得不可思議，講一句不客氣的話，是因為你沒有真的看清問題．看的越遠，就不會對答案產生＂不爽＂，＂要革命＂，＂怎可以讓一號全部一鍋端走＂這種思想；因為接下來的掙扎都是在為人檯轎，自己只有變的更差，不會變的更好．

身為這場鬧劇的主謀者，我在此向諸位正式道歉

特別是asmobia、KKBOX、super king網友。

小弟在這文章的這一個位置......只能說一句....天呀！！！！！！！！！！！！！！！！！！！...............
在這篇回應這個位置之後的數大段皆又因被小弟不小心地按錯了制....全軍覆沒了......
我有完完全全地想立刻關掉了瀏覽器，今天一句話也不說的衝動....
請原諒在此之後的回應中比較不全面的分析及比較欠佳的態度....
(其實是因為忘了原來在這個位置的一大段回應...所以打了一大堆不明所以然來之物...)

J+W 寫到:
在詳細的看過asmobia網友發過的所有文章後

（我喜歡由文章去推理一個人的個性）

我再次做了一個令你意外的決定

我要舉薦你當數學版及推理版的總版主

當然，個人的意願很重要，我並不強迫您

不過，你數學和推理的能力確確實實高出我許多

這是事實！

甚麼辭職？...我只看出你一定有違背當日當版主/版主群組長的承諾，但絕對看不出你絕對充分辭請/一走了之的理由：(註：原文是分了十多個點來寫的...不過不要問我那些點去了那兒...我也想知...唉.....)
1. 就算你覺得asmobia的數學及推理能力很高...並不代表他有作版主的處理版務及壇務能力(老實說，在其他的主題中看出，請asmobia作版主並無不可；但在這主題裏，小弟覺得asmobia態度、語氣、同理心、容納異見能力等等有待改進...)..更不代表與你的職位有任何相沖(你可以請他進版主群中、可以請他與你的版主群共同處理你的部份/全部版區、可以請他為見習版主、可以...)...這個理由絕對荒唐...
2. 你把這作為請辭的理由之一，小弟覺得絕對有"拋波走佬"之嫌...說句難聽的：不負責任....人誰無錯(這個絕對最多是小過一個)？...若然有錯...要做的當然是補救/償...而不是立時放棄...要補償？...好好地繼續處理你的版務....比之前處理得更好...這便是補償........小過一個便逃之夭夭？...太便宜了吧..... 拗不過便逃？....甚麼英雄好漢....

J+W 寫到:
還有，ＹＬＬ站長　我同時也向您公開辭職

有一件事，我真的拖了很久

我得去完成它了！

在我解決這件事後，如果有緣會再回來的。

yll · 由 **yll** 於星期日三月 18, 2007 12:08 pm

我之所以要插花提醒煙硝味的事

便是不願見到

因一個題目而造成一個或數個站上的朋友

本來可以每天很愉快地來看看有無可討論的題目

變成不想來或不願意再來

因這種事已不止一次的發生...

如今J+W辭職...更驗証了我的擔心

J+W我也要公開慰留你

這個討論網，如果沒有你的用心經營

是不可能有現在的狀態的

有事就去處理吧

版務我會多費心的

別不好意思

也別擔心好嗎

如有幫得上忙的也請不要客氣

也謝謝G@ry和KKBOX最後理性的回文

這世上如果每個人都多一些幽默感和同理心

一定會更美麗

asmobia · 由 **asmobia** 於星期日三月 18, 2007 1:28 pm

yll 寫到:
也謝謝G@ry和KKBOX最後理性的回文

這世上如果每個人都多一些幽默感和同理心
一定會更美麗

小弟欠缺幽默感，同理心，包容度與創造力．

造成事件走向死胡通，心中深感抱歉．

對於自己無禮硬加在 J+W 身上的種種污辱；

只是顯得自己修養差，器量小；在下才是十足＂小人＂一個．

冷靜下來後，小弟能不能原諒自己，都成問題；

更遑論為大家擔當什麼責任．

況且今年五月首爾那邊的研究計畫一但開始；

小弟可能也不能有空在來此胡鬧了，

所以 J+W 版主還是考慮一下，

請不要跟我這種講話不知輕重的人計較吧！

不過不能解決問題，不代表小弟不會添亂子．

這個題目我還有問題，這是 J+W 給我的啟發．

先假設原問題每個海盜都是保命第一，

進而貪圖最多的寶石；

最後才考慮盡可能殺人．

現在請考慮下面兩個問題：

第１題，請問原問題簡化成一開始只有三個人，那最後的結果為何？

第２題，請問原問題簡化成一開始只有三個人，

　　　　並增加一個限制，那就是：

　　　　＂最後一個人若是拿不到十顆寶石，則他必須投反對票＂．

　　　　請問這又會有什麼結果？

綜觀以上兩題，對最後一人來說，

第２題明顯的給他加上更多限制，但反而使得他多拿寶石．

請問這是怎麼一回事？

在第１題時，請問最後一個人是否可以在一開始就宣告說：

＂自己拿不到十顆寶石，就寧可投反對票＂？

自己限制自己可不可以？

這個並沒有與他人合縱連橫，沒有會被背叛的危險．

況且依據第二題的解答，這確實是將自己利益增大的合理行為．

把自己手腳綁起來，反而獲得更多的寶石；

現在逆推法有沒有問題？適不適用於只有三個人的狀態？為什麼？

Mathplayer本性解碼 · 由 **J+W** 於星期二三月 20, 2007 12:21 am

其實想辭職這件事不是一天兩天的事了，

只是我一直找不到狠下心來離開的理由。

網路成癮的症狀我也需要一帖猛藥來治，

這次的事件剛好是個不錯的藉口或良藥。

所以我再次率性而為，給諸位添麻煩了！

我覺得論壇該由一些新人主導注入活力，

畢竟我很早就失去活力，這樣子很不好！

另外我覺得如果版主一職有任期制的話，

失去活力這個問題倒是很好一併解決的。

這是最後一個建議了！

G@ry · 由 **G@ry** 於星期二三月 20, 2007 8:03 am

老實說，asmobia壇友，小弟真的非常佩服你，你既有強勁的分析力，亦有道歉的勇氣！其實是一位很好很好的論壇成員；對於數理追求者，能解決一個難提固然興奮，但更為甚者，是覓得知音人，甚或能力比自己更高一層的人來討論討論.....希望你在忙碌之後，能在閒暇中撥冗來一來這裏吧...
雖然數理論壇不少，但能在這裏所能尋到的更不少....雖然這裏已經有很多高人，但好的會員/壇友仍是可遇不可求的....

asmobia 寫到:
這個題目我還有問題，這是 J+W 給我的啟發．
<HR>
先假設原問題每個海盜都是保命第一，
進而貪圖最多的寶石；
最後才考慮盡可能殺人．

現在請考慮下面兩個問題：
第１題，請問原問題簡化成一開始只有三個人，那最後的結果為何？

第２題，請問原問題簡化成一開始只有三個人，
　　　　並增加一個限制，那就是：
　　　　＂最後一個人若是拿不到十顆寶石，則他必須投反對票＂．
　　　　請問這又會有什麼結果？

綜觀以上兩題，對最後一人來說，
第２題明顯的給他加上更多限制，但反而使得他多拿寶石．
請問這是怎麼一回事？

在第１題時，請問最後一個人是否可以在一開始就宣告說：
＂自己拿不到十顆寶石，就寧可投反對票＂？

自己限制自己可不可以？
這個並沒有與他人合縱連橫，沒有會被背叛的危險．
況且依據第二題的解答，這確實是將自己利益增大的合理行為．

把自己手腳綁起來，反而獲得更多的寶石；
現在逆推法有沒有問題？適不適用於只有三個人的狀態？為什麼？

回歸伸延的寶石問題：
首先，對自己的限制必需是一個公開的共識，否則若其他人不知道的話，限剩一定不成功：若我是第一人，我不知道你有自我的限制，當然是給最少的給你，你要麼要一顆寶石，要麼不要...
故限制必定是公開的，便一定會有合縱連橫、背叛等等因素....

若最後一人宣告說："自已拿不到十顆寶石，則他必投反對票"，的話，中間(尾二)的一人也可以宣告說："自已只要拿九顆寶石，便會投贊成票"...然則最後一人也可以轉而要求：自己拿不到八顆寶石，則他必投反對票，而另外一人也可以如是：只要拿七顆....
這樣，由於大家能夠"議價"，故第一人的決定會取決於誰人可以取最少的寶石數目...在大家有既定的議價底線的情況：
e.g. 最後一人覺得五顆寶石也得不到...不如不拿，殺死第一人算吧... 而中間的一人當然可以給予更低的數量, e.g. 4顆寶石... "議價"既定，結果當然是預計得到的...最後一人便會眼白白看着自己一顆寶石也得不到....
故若最後一人沒有十足把握能以其反對票威脅第一人，則其設底線的作用只能令自己得不到寶石 => 骨氣與底線...要選哪呢？....
即使如此，中間一人還有手段可耍的：若如上述情況，第一人最後說了(96,4,0)的方案，到了投票的時候，最後一人當然會投反對，但中間一人會投甚麼？...當然也是反對：第一人投了下海，那100顆寶石還不全數是我的？... 所以有見及此，即使中間一人開出怎麼樣的"價位"也是不可信的，故方案一定是：(x,0,100-x)
那麼，第一人的方案就完完全全取決於第三人的"底線"：第三人當然可以放肆無忌憚地要求100顆寶石，但當然同一時間，第一人也可以有自己的底線... e.g. 我最多分30顆寶石給最後一人...等等...事情便會變成第一人及最後一人的"議價戰"...會有下列三種情況出現：
1. 議價配合，第一人按照議好的價提出方案，故完成分配。
2. 議價不妥，第一人提出任何一個不是(100,0,0)的方案，而最後一人只能有兩個取向：要麼贊成，不要骨氣要寶石；要麼反對，不要寶石要骨氣...
3. 議價配合，但第一人不按照議好的價提出方案，故最後一人陷入第2種情況的同一情境：要麼贊成要寶石；要麼反對要骨氣...
第一人的取態取決於最後一人對寶石的緊張程度，及其骨氣....而第三人的取態則為第一人重視命還是寶石...
這便涉及"議價"技巧、口才、兩者關係、當時心情、等等等等多不勝數的因素...

結論：由於中間一人無論如何也只會投反對，故方案只會是：(x,0,100-x)，而x不會是100 (除非第一人想死...)... 至於x的多少則取決於二人的議價能力、取態、等等等等... 但主動權在第一人身上(因為若方案提出了，最後一人只能接受或反對，而不能更改...)...

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